Guten Tag, meine Damen und Herren. Ich
begrüße Sie ganz herzlich zum Business Talk am Kudamm. Mein Name ist Fozia
Butt. Heute spreche ich mit Jochen Resch, dem Vorstand der Verbraucherzentrale Brandenburg
über den großen Anlegerskandal der Münchner P&R – Gruppe.

Fozia Butt:  Herr Resch: 54.000 Geschädigte, davon größtenteils
Privatanleger. Laut aktuellen Angaben werden rund eine Million Container
vermisst, Anleger fürchten nun um Investitionen in Höhe von rund 3,5 Milliarden
Euro. Dabei hieß das Motto der P&R-Gruppe doch: einfach, ertragreich und
zuverlässig – doch das Gegenteil ist eingetreten. Ihre Kanzlei vertritt Anleger
in diesem Fall. Können Sie uns etwas zum aktuellen Stand des Verfahrens sagen?

Jochen Resch: Ja, das
kann ich natürlich. Ich bin Anlegeranwalt, das haben Sie ja schon gesagt. Wir
vertreten eine ganze Reihe von Anlegern aus die zum komplex. Die zahlen muss
man noch mal verdeutlichen: 1,6 Millionen Container sollte es geben, rund
600.000 sind da. Rund 60.000 Anleger, das Volumen haben sie schon gesagt. Wir
wissen jetzt, dass nur 618.000 Container vorhanden sind, der Rest ist nicht da.
Man muss davon ausgehen, dass die auch niemals vorhanden gewesen sind. Seit
2007 ist die Differenz immer größer geworden

zwischen den vermeintlichen
erworbenen Containern und der tatsächlichen Anzahl. Man kann sagen es wurden Gelder
eingenommen, die Anleger glaubten Container zu kaufen. Sie haben Mieten
bekommen aus den vermeintlichen Containern. Sie haben die Container
rückverkauft, haben Geld eingenommen. Das alles war nicht vorhanden, dieses Geschäft
war also ein Scheingeschäft, ein Schneeballsystem. Aus den Anlegergeldern
wurden immer wieder diese Scheingeschäfte gemacht. Nur 600.000 Container sind
vorhanden, nur ein Teil ist da, und eine Millionen Container sind nicht, wurden
auch vorher nie angeschafft.

Fozia Butt: Und was
meinen Sie, wie konnte der Skandal so lange unentdeckt bleiben?

Jochen Resch: Der Hauptgrund
ist, dass es gut geht. Schneeballsysteme zeichnen sich immer dadurch aus, dass
sie zusammenbrechen mit einem Schlag. Keiner kommt ja zum Anwalt und sagt: „Hallo
Herr Resch, ich wollte ihnen sagen es läuft alles gut.“ Er kommt dann, wenn er ein
Problem hat. Keiner rennt zum Arzt und sagt: „Hallo Herr Arzt, ich bin gesund.“
Ich gehe dann hin, wenn ich ein Problem habe. Und genauso ist es hier. Bis in
den Herbst des vergangenen Jahres gab es überhaupt keine Anzeichen. Dann gab’s
einen Zahlungsstopp 2017. Da mögen dann die ersten skeptisch geworden sein, aber
weil es immer lange lief, 40 Jahre fast, glaubte man, das ist ein gutes Geschäft.
Das ist der Hintergrund, dass über Jahre

das System funktionierte. Alle haben
ihr Geld bekommen, alle haben ihre Mieten bekommen. Es war alles okay. Aus
diesen einnahmen, die der Erfolg sind, sind diese Scheingeschäfte finanziert
worden. Es gab keine Auffälligkeiten zumindest nach außen nicht.

Fozia Butt: Typisch
für Schneeballsysteme. Nach Schätzungen des Manager Magazins soll sich der Schaden
ja im Milliardenbereich bewegen. Welche rechtlichen Möglichkeiten haben Geschädigte
denn jetzt?

Jochen Resch: Aus der Insolvenzmasse
wird nicht viel übrig bleiben. Man kann seine Forderung anmelden. Da gibt es
möglicherweise zwei Kategorien: diejenigen die zertifikate

haben also die Zertifikate haben mit
einer Nummer drauf, wo man möglicherweise zuordnen kann, ich habe meinen Containern,
der steht in Hongkong, der steht in Shanghai, der steht in

Hamburg oder sonst wo – das sind
vielleicht zehn Prozent. 90 Prozent der Anleger können überhaupt keine Zuordnung
machen, die haben nicht mal rechtlich Eigentum erworben – das war unserer Fehler
von Anfang an. Jetzt wissen wir, es ist keine rechtliche Frage, sondern eine
tatsächliche Frage. Man kann nicht existenten Containern kein Eigentum erwerben,
logisch. Also diejenigen mit Zertifikate mögen vielleicht noch besondere Rechte
im Insolvenzverfahren haben: Aussonderungs- oder Absonderungsrechte. Sonst
können die Anleger ihre Forderungen anmelden. Ich glaube, der Anmeldezeit ist
jetzt vom

Insolvenzverwalter bis zum 23. September
festgesetzt worden. Die Gläubigerversammlung ist ja jetzt Anfang Oktober in München
an zwei Tagen, am19. und 20. Oktober. Da werden natürlich viele sein, das soll
der Olympia Halle stattfinden. Letzter stand von Gestern: die Anleger können ihre
Forderungen anmelden, wenn es nicht diese Sonderrechte als Zertifikatseigentümer
sind, werden sie eben mit in der Quote sein.

Der zweite wichtige Anspruch ist
aber gegen Anlageberater, denn die Anlageberater hätten meines Erachtens
feststellen können, dass sie gar keine Container verkaufen, nicht weil die nicht
existent sind, dass wussten wir natürlich nicht, sondern weil aus rechtlichen Gründen
die

Übertragung des Eigentums gar nicht
stattfinden konnte. Nach dieser rechtlichen Konstruktion konnte es nicht dazu
führen, dass man Eigentümer eines Containers wird und das hätte ein Anlageberater
wissen müssen. Ein Anlageberater muss anleger- und anlagegerecht beraten, also
genau gucken was für ein Produkt er da verkauft. Funktioniert das? Ist doch
logisch und ist überall so. Will man als Käufer eine Waschmaschine kaufen, will
man auch, dass der Verkäufer weiß was das Produkt ist und das genau erklären
kann, welche Werte sie hat. Genauso muss es hier, er sein muss sich genau
darüber informieren was ist das, wie funktioniert das? Kann man Eigentum erwerben
an Containern? Und nach unserer Einschätzung hätten die merken müssen, dass
zumindest rein rechtlich gesehen erhebliche

Zweifel bestehen, ob eine Eigentumsübertragung
möglich ist. Sie hätten warnen müssen, dass man kein solches Geschäft machen
kann. Und deswegen gibt es wohl auch einen Schadensersatzanspruch gegen die Vermittler,
die Berater.

Fozia Butt: Von
rechtsanwälten heißt es ja meist Geschädigte sollten schnellstmöglich reagieren.
Droht Verjährung oder gibt es andere Gründe für den Ratschlag schnell zu
handeln?

Jochen Resch: Es gibt
eine dreijährige, kenntnisabhängige Verjährungsfrist. Die hat zwar
möglicherweise im letzten Jahr begonnen, da gab es die ersten Hinweise – wahrscheinlich
aber erst am 31.12.2021 dürften hier alle Ansprüche verjähren, also wir haben noch
Zeit. Da gibt es nichts Akutes, weil die Beratung länger zurückliegt, muss man
sehen, ob das nicht verjährt ist. Es gibt eine zehnjährige absolute Verjährungsfrist.
Also wer vor länger als zehn Jahren gekauft hat, hat heute keinen Anspruch mehr
– Taggenau. Am 31.12.2018 verjähren alle Ansprüche aus 2008.

Fozia Butt: Das heißt Anleger
sollten besser früher als später ihre Ansprüche geltend machen?

Jochen Resch: Einfach weil
mehr Masse da ist und weil sich das lohnt, sollte man sich entscheiden etwas zu
tun. Ich glaube, dass man auch für sich dann Klarheit haben soll. Will man was
machen, will man nichts machen?

Fozia Butt: Herr
Resch, der P&R – Skandal ist ja nun einer von vielen in der Finanzbranche
in den letzten Jahren. Die Finanzprodukte werden ja von der BaFin
beaufsichtigt. Halten Die die Kontrolle denn für ausreichend?

Jochen Resch: Darf ich
noch einmal zurückkehren zu einer Frage, die Sie nicht gestellt haben, die ich
aber vielleicht beantworten darf? Da gibt es noch ein anderes Problem, das
auftreten kann bei. Die Frage: kann man Scheingewinne oder müssen Scheingewinne
zurückgezahlt werden. Eine ganz wichtige Frage, denn das Risiko ist hoch, dass
diejenigen, die die Geschäfte abgewickelt haben in den vergangenen Jahren oder
auch diejenige, die noch drin sind, aber die schon vorher Geschäfte abgewickelt
haben noch einmal aufgefordert werden diese ganze Geschäft rückabzuwickeln

Fozia Butt: Können Sie
das vielleicht näher erläutern?

Jochen Resch: Also, wenn
ich Container gekauft habe die es gar nicht gegeben hat, ich

Mieten bekommen habe, die es gar
nicht gegeben hat. Wenn ich Rückkäufe gemacht habe, die es gar nicht gegeben
hat – alles Scheingeschäfte und Scheingewinne. Scheingeschäft und

Scheingewinne können rückabgewickelt
werden, wenn der Insolvenzverwalter das fordert. Das ist noch so eine Sache,
das ist nicht so selten. Es gibt andere Komplexe, wo das erfolgen kann. Scheingewinne
gab es vor kurzem Infinus, ein großer Anbieter, der 2015 auch insolvent

gegangen ist in Dresden. Dort hat
der Insolvenzverwalter jetzt im vergangenen Jahr und in diese Jahr Scheingewinne
zurückgefordert. Das ist eine Regelung, die ist dies normal, die muss ein Insolvenzverwalter
tun, dass er alles zur Masse zieht, was er hinzuziehen kann, alles reinholen. Diese
Geschäfte existierten ja nicht, da sind enorme Gelder ausgegeben worden – zurückgezahlt
worden von Seiten der P&R – an die Anleger, aus Geschäften, die nicht
existierten. Und das ist ein Risiko, das noch offen ist. Da müssen Anleger sehr
aufpassen, das kann ein viel höherer Betrag sein, der da noch ins Risiko
gebracht werden kann, dasdie Anleger selber jetzt aktuell vor sich haben. Das
ist ein Risiko, das noch nicht so richtig durchdiskutiert worden ist, was aber
noch kommen kann.

Aber Ihre vorherige Frage war ja,
was die BaFin machen soll. Da muss man immer schauen; die BaFin hatte bestimmte
Kompetenzen und der Gesetzgeber gibt die Kompetenzen. Direktgeschäfte und Direktinvestments
sind nicht unter der Aufsicht der BaFin. So einfach, die BaFin war nicht
zuständig in dem Punkt. Ohne Zuständigkeit kann die Abwehr nicht eingreifen.
Der Gesetzgeber muss entscheiden was ist der Rahmen. Ob das alles so
funktioniert und ob wirklich solche Überwachungssysteme greifen ist auch noch
eine Frage. Ich darf vielleicht mal an den größten Schneeballskandal den es
jemals gegeben hat erinnern, in Amerika. Madoff hat 708 Milliarden Dollar auf
diese Art und Weise über Jahre und Jahrzehnte gemacht. Und die SEC, die amerikanische
Bankenaufsicht ist eine sehr scharfe. Über Jahre, über Jahrzehnte ist nicht
aufgefallen und dass mitten in Manhattan, wo die SEC sitzt. Und mitten in Manhatten
wo Madoff sein Treiben gemacht hat, vor der Haustür ist das passiert.

Also glauben wir doch nicht
wirklich, dass so etwas wirklich hilft. Das führt nur zu neuen Modellen. Das
heißt wir haben es mit einer Branche zu tun, wo wir hoch intelligente und sehr
kreative Menschen haben. Das sind keine Dummies und das ist immer ein Kampf,
wer ist schneller, wer ist besser. Und der Gesetzgeber ist meistens hinterher. Und
man kann ja nicht alles regulieren. Ich meine wir reden hier von Geschäftsmodellen
zum Beispiel, da sind Kommanditgesellschaften benutzt worden, um solche Betrugsmodelle
durchzuführen. Kommanditgesellschaften gibt es seit über 100 Jahren und sind ein
uraltes Modell, die werden benutzt in jeder Form und sehr vernünftig. Wenn jetzt
einer das missbraucht, kann man ja nicht die Kommanditgesellschaften abschaffen.
Das wäre, als wenn man Messer verbieten würde, weil damit schon mal jemand
erstochen worden ist. Also von daher kommt es immer darauf an, wie benutzt man
dieses Werkzeug. Man kann es zum Guten, man kann es missbrauchen. Man kann
jedes Werkzeug missbrauchen. Genauso muss man immer aufpassen, dass man durch Regulierung
nicht auch Geschäftsmodelle Tod macht oder Initiativen Tod macht, die eben
eigentlich erhaltenswert sind.

Was kommen muss und das ist eben
teuer, eine Staatsanwaltschaft, eine Ermittlungsbehörde, die den Dingen
nachgeht. Etwas zu verbieten ist recht einfach mit Gesetzen und kostet auch
kaum Geld, aber es ist nicht wirklich hilfreich. Wenn ich solche Sachen aufdecken
will, dann muss ich eine Staatsanwaltschaft haben die in der Lage ist das zu
prüfen, wenn wir Ermittlungsbehörden haben, die das machen, das kostet Geld,
das ist richtig teuer, aber nur das funktioniert. Also was wir hier leben mit
diesen ganzen Reglementierungen, Scheingeschäften, die Protokollierungspflicht,
die eingeführt wurde nach dem Lehman-Skandal 2008, ist ein Gottesgeschenk für
die Branche gewesen. Jetzt ist die Beweislast bei den betrogenen Anlegern. Ein Anleger
unterschreibt alles, weil der arglos ist, wenn der Anlageberater ein guter Freund
ist oder sagt, hier musste mal kurz unterschreiben. Der liest das doch nicht
durch. Ich weiß ja nicht, wann sie das letzte Mal die Google Bedingungen für

den Rechner durchgelesen habe. Wie
oft machen das? Einmal in der Woche? Von daher dreht sich die Beweislast um. Der
anleger unterschreibt, dass er das gewusst hat, dass er die Risiken

kannte. Also das sind alles Sachen,
die sind nicht hilfreich.

Fozia Butt: Einen Anwalt
beauftragt man ja zumeist erst, wenn der Schaden entstanden ist. Was können
denn Anleger ihrer Meinung nach tun, um sich im Vorfeld vor unseriösen Angeboten
zu schützen?

Jochen Resch: Das ist eine
gute Frage. Das Problem ist, dass natürlich die

meisten Anleger unseriöse Angebote
gar nicht erkennen. Ich habe drei Jahrzehnte, wo ich als Anlegeranwalt tätig
bin, immer wieder gemerkt, dass Menschen, die zum Beispiel Schrottimmobilien
gekauft haben, gelacht haben, wenn sie das im Fensehen gesehen haben, dass die
da so dumm sind und kaufen eine Wohnung irgendwo in Leipzig oder sonst wo, die sie
gar nicht gesehen haben. Und wie kann man denn zum Notar gehen ohne das zu
verstehen, wie kann man nur so dumm sein. Und dieselben Menschen machen es dann
selber, weil sie die Situation nicht erkennen, dass das was ich jetzt gerade
erlebe auch das gewesen ist, was ich im Fernsehen gesehen haben. Bei ihnen ist
das anders, weil der Anlageberater doch der gute Freund ist, sie abholt hat. Und
da ist die Arglosigkeit, also das heißt es ist das Persönliche was dazu führt,
dass man in solchen Gesprächen dann auf solche Sachen reinfällt. Das zu
erklären, dass das alles schlecht ist, das hilft nicht. Wir sind schutzlos in
einer

solchen Beratungssituation.

Fozia Butt: Habe ich
sie richtig verstanden. Das heißt man sollte immer mit einem gesunden Misstrauen
an jede Sache rangehen, die mit viel Geld zu tun hat?

Jochen Resch: Man sollte
sich einfach mal überlegen –  ich will
ein Beispiel sagen: ein anderer Skandal, der gerade abläuft, ist PICAR, das ist
Trading gewesen, das ist zusammengebrochen: 350 Millionen Euro Schaden. Da sind
Zinsen versprochen worden, sieben bis acht Prozent oder mehr mit einem
computergestützten Rechnersystem konnte man am Markt handeln. Man muss sich eigentlich
fragen, wenn ich ein solches tolles System habe mit sieben Prozent Verzinsung,
warum mache ich das nicht selber? Dann teile ich das ja nicht

mit anderen. Dann nehme ich für zwei
Prozent einen Kredit auf und verdiene Milliarden, Billionen. Wenn ich ein
solches tolles  System habe, kommt das
ganze Geld der

Welt zu mir und sagt: Sieben Prozent
will ich auch haben, hier hast Du mein Geld, mach, mach. Die Fragen stellen Sie
sich doch auch, wenn man mal ein bisschen tiefer denkt. Logisch, was würde passieren?
Derjenige, der Geld haben will, würde sagen: „Ich brauche Geld, sieben Prozent
bin ich dafür bereit in bar zu bezahlen, aber wenn ihr mich überschüttet mit Geld,
dann ich doch keine Zinsen, ich vielleicht fünf Prozent, zwei Prozent oder ein
Prozent, das reicht auch aus.

Also das einfache Nachdenken und die
Konsequenzen sich daraus bewusst machen, könnten

ausreichen um zu erkennen, dass das
nicht sein kann. Denn wenn es wäre, dann würden die und die Konsequenzen
eintreten. Und deswegen sind alle solche Sachen, die man nicht versteht, glaube
ich immer gefährlich. Mein eigener Rat ist, dass man nur Geschäfte machen
sollte, die man versteht, sonst lieber das Geld Sparkonto, auch wenn es nichts
bringt. Ich weiß, dass das keine Zinsen gibt, das ist mir klar, oder das Kopfkissen
oder so, wo man sein

Geld noch hat. Diese ganzen Anlagemodellen,
da ist das Geld weg. Da ist es immer noch da und das ist schon mal viel wert.

Vernünftig wäre natürlich, wenn ich
mir bewusst mache, dass wir über die Jahre Hunderte von Millionen Euro
zurückgeholt haben von den betrogenen Anlegern oder vermieden haben das sie
bezahlen oder vermieden haben, dass größerer Schaden entstanden ist. Eigentlich
wäre

schon ein gut, wenn die Leute vorher
anrufen würden, was teilweise auch passiert, was wir auch mitmachen. Also wenn
die alle das nicht gemacht hätten, wenn sie alle ihre Anleihen, ihre Container
nicht gekauft hätten. Wenn die alle ihre Immobilien nicht gekauft hätten, diese
Schrottimmobilien. Wenn die das nicht gemacht hätten, wäre ein Riesenschaden
vermieden worden. Das wäre hilfreich, keine Fehler zu machen. Der nächste Schritt
ist das richtige

Investment zu treffen, und das ist
natürlich viel schwieriger. Aber alleine den Fehler nicht zu machen, das Geld
nicht zu verlieren, sondern unter dem Kopfkissen zu haben, wäre schon ein großer
Fortschritt.

Fozia Butt: Ein sehr
guter Ratschlag Herr Resch. Und damit bedanke ich mich auch für das
interessante Gespräch.