Herzlich Willkommen zum Business Talk am Kudamm. Mein Name
ist Manuela Diehl. Mein heutiger Gast ist Dr. Dietrich Sternberg. Er ist
Gründer und ärztlicher Leiter des Traumatherapie Institut Berlin. An diesem
Institut finden regelmäßig Fortbildungsveranstaltungen statt. Herr Sternberg
verfügt über große Erfahrungen im Bereich Traumatherapie, unter anderem durch
seine Arbeit in Kriegsgebieten und in Flüchtlingslagern außerhalb der EU.

Manuela Diehl:
Herr Dr. Sternberg, herzlich Willkommen. Können Sie uns etwas zu Traumatherapie
im Allgemeinen sagen? Was versteht man darunter?

Dr. Dietrich
Sternberg: Der Begriff Trauma heißt auf Griechisch „Wunde“, den gibt es in
der Psychotherapie und der in der normalen Medizin auch. Er ist zurückzuführen
auf die ganz frühen Therapiemethoden unseres Kulturkreises – Siegmund Freud
sprach auch schon vom Trauma, dass eine seelische Verletzung stattgefunden hat.

Der Begriff Traumatherapie ist in der 80er Jahren
aufgekommen und publik geworden und jetzt auch angekommen in der Gesellschaft.
Man hat damals in der Folge des Vietnamkrieges bei den GIs, den Veteranen
Probleme gehabt mit der Reintegration in die Gesellschaft. Diese waren ja Täter
und Opfer gleichzeitig und hatten Störungen. Man hat geguckt, wie kann man
damit umgehen. Die damals gängigen Verfahren haben sich nicht als
zufriedenstellend erwiesen. Es entstand dann damals eine Klassifizierung, eine
Begrifflichkeit: die Posttraumatische Belastungsstörung, wo man sagen konnte,
wer von fünf Symptomen drei aufweist, der hat die Posttraumatische
Belastungsstörung. Und dann wurde geguckt, was kann man tun.

Die klassischen Therapien waren schon von Siegmund Freud als
„Rede-Kur“ bezeichnet worden. Was meint, dass Medium geht über die Sprache. Das
man kognitiv erkennt, warum bin ich, wer ich bin. Die Warum-Frage ist ganz
wichtig zu klären. Die Traumatherapie in der heutigen Zeit, die wie gesagt in
den 80ern aufkam, hat geschaut, was macht ein Trauma eigentlich im Nervensystem,
im Körper eines Menschen? Darauf gekommen ist man als der berühmte Carl Rogers,
der die humanistische Psychotherapie mitbegründet hat, eine Forschungsgruppe
darauf angesetzt hat, was hilft in Therapie – das war in den 70er Jahren. Eine
gute Frage eigentlich…

Manuela Diehl:
Was in Therapie wirksam ist?

Dr. Dietrich
Sternberg: Das ist eine wichtige Frage, auch heute noch. Das Resultat war
dann, dass bei den Menschen, die schon im Vorgespräch mit eingebracht haben,
was sie an Empfindungen haben, was sie spüren, die nicht nur mentale Prozesse
geschildert haben, sondern die auch gesagt haben wie es bei ihnen abläuft, die
hatten bessere Ergebnisse. Und zwar unabhängig davon, welche Therapie danach
gemacht wurde, ob Gesprächstherapie gemacht wurde, Gruppentherapie oder
Verhaltenstherapie. Dann war die logische Schlussfolgerung, dass man den Körper
gleich mit einbezieht von Anfang an. Das war damals revolutionär. Heute ist es
nicht mehr so unüblich, aber immer noch so, dass es nicht unbedingt gängig ist
in der Therapie.

Manuela Diehl:
Sie sagen das kam in den 80er Jahren auf. Was hat sich in der Trauma-Forschung
und auch der -therapie seitdem verändert? Wie hat sich das weiterentwickelt bis
heute?

Dr. Dietrich
Sternberg: Ein großer Schub kam über die bildgebenden Verfahren. Dass man
Leute in die Röhre geschoben hat und gesehen hat, was sich im Gehirn wo
abspielt bei bestimmten Emotionen oder Erinnerungen, so dass man dann geguckt
hat, was können wir machen. Ich bin ja Mediziner, wie Sie auch – wir überlegen
immer: das Leiden des Menschen ist das Gift, wo könnte das Gegengift sein? Wie
beim Schlangenbiss: wie bekommen wir ein Antipoden, ein Gegenserum?

Die Suche ist bis heute nicht beendet. Das man die
Körperwahrnehmung mit reinnimmt, hat sich durchgesetzt. Zum Beispiel ganz
simpel durch Bewegung, wenn Leute posttraumatische Depressionen haben:
Bewegung, Theater, Yoga. Und natürlich das, auf dessen Schultern wir heute alle
arbeiten: psychotraumatische Ansätze aus der Siegmund Freud Richtung, Bioenergetik,
die Nachfolger von Siegmund Freud, die Körperpanzer als Begrifflichkeit sahen,
Gestalttherapie und so weiter. In den USA, um ein Beispiel zu nennen, gibt es
2.500 anerkannte psychotherapeutische Verfahren. Das zeigt auch, dass es nicht
die eine Therapie gibt mit der man alles machen kann, mit der wir große
Symptomgruppen abdecken können.

Wir arbeiten – das ist das Wort, dass heute dafür genommen
wird – multimodal, also maßgeschneidert, das wir schauen, was passt zu wem.
Dann ist es natürlich hervorragend, wenn die Psychotherapeuten auch
verschiedene Instrumente haben, also mehrere Methoden beherrschen und nicht nur
eine. Wenn man nicht nur aus einer Schule kommt, was die meisten ja tun,
sondern sich durch Weiterbildungen auch andere Tools aneignet.

Manuel Diehl: Es
gibt ja verschiedene traumatherapeutische Ansätze. Welche ist Ihre Methode oder
Ihre Methoden?

Dr. Dietrich
Sternberg: Grundsätzlich, was ich bereits sagte, körperorientiert.
Vielleicht vorneweg, wenn man davon ausgehen kann als Modell, dass erst die
Physiologie kommt, also das was sich im Körper abspielt und erst dann die
Psychologie, dann wird es verständlicher warum man eher körperorientiert, physiologisch
arbeiten möchte. Ein Trauma ist ja etwas, dass verbal oft nicht so richtig zu fassen
ist, weil man fragmentarisch irgendetwas spürt oder sich an etwas erinnert, was
nicht da ist. Der erste Ansatz ist immer erst einmal Stabilisierung und
Sicherheit anzubieten und dann später an die Aufarbeitung zu gehen.

Manuel Diehl:
Aufarbeitung bedeutet sich Wiedererinnern, damit konfrontiert werden mit dem
Ereignis?

Dr. Dietrich
Sternberg: Das wäre Verhaltenstherapie, was manchmal retraumatisierend
wirken könnte. Dass Leute wieder in die alten Bahnen reinkommen und die Körper-
und Gedächtnisspuren noch einmal in Gang gebracht werden und dass dann nicht
unbedingt hilfreich ist. Wenn dann nutzen wir Mikrokonfrontationen, so möchte
ich sie mal nennen, die immer so kleinschrittig und langsam gemacht werden,
dass es integrierbar ist in einer Sitzung und natürlich im Verlauf der gesamten
Prozesse.

Manuel Diehl: Sie
arbeiten körperzentriert. Was hat man darunter genau zu verstehen?

Dr. Dietrich
Sternberg: Wenn wir davon ausgehen – ich sag das jetzt mal ein bisschen
martialisch – dass das Schlachtfeld im Körper ist, dort wo wir die Dinge
spüren. Manchmal auch wenn wir genau wissen, wo etwas herkommt, alles was die
redebasierten Therapien hergeben an Erkenntnissen, Mustererkennungen und
biographischer Arbeit. Wenn wir das alles genau wissen, kann es immer noch
sein, dass wir die Symptome immer noch haben, wie Übererregbarkeit oder
Überachtsamkeit, wo man immer noch im Überlebensmodus reitet, den man mal als
sinnvoll erachtet hat und gebraucht hat zum Überleben, aber dann vielleicht
später mal nicht mehr braucht. Oder dass man mehr in Richtung Kollaps geht, in
Kontraktion und Vermeidungsverhalten. Oder sich immer noch so fühlt als ob man
in dem Geschehen drinnen wäre, sprich Flashbacks oder Nachhallerinnerungen hat.

Um es etwas spielerisch zu zeigen, habe ich etwas
mitgebracht. Das ist ein kleines Spielzeug, das nennt sich Hobermanns Sphäre,
das hat ein Herr Hobermann entwickelt. Wir gehen davon aus, dass der Körper
eine eigene Regulation ständig hat, also dass wir uns ständig selbst
regulieren. Das ist Einatmen, das ist Ausatmen. Blutdruck ein bisschen höher
oder ein bisschen niedriger. Herz dehnt sich aus, Herz zieht sich zusammen. All
diese vegetativen Dinge, die wir ständig von selbst am Laufen haben. Wenn das
gestört ist durch einen Schock von außen und man nur noch auf diesem Modus
reiten kann oder ich ganz weit draußen bin, zum Beispiel Aufmerksamkeitsstörungen
oder Konzentrationsstörungen habe, dann geht es vom Prinzip her immer darum
wieder ins Gleichgewicht zu kommen.

Dafür haben wir den Begriff Resilienz, also Stresstoleranz
oder seelische Widerstandsfähigkeit, dass ich wieder zurückstellen kann, wo ich
mal zum Überleben sein musste. Um das zu lernen, spüren wir auch in den Körper
hinein. Dass wir beim Thema, was einen so bedrückt, die Symptome die man
bespricht, dabei man dabei merkt es tut sich was in meiner Befindlichkeit, in
meinem Spüren, in meinem Empfinden. Damit wird gearbeitet, weil das die Ebene
ist auf der das Trauma dann Folgestörungen zeigt.

Manuela Diehl:
Das nennt man dann Körperzentriertheit?

Dr. Dietrich
Sternberg: Das nennt man dann Körperzentriertheit. Dafür gibt es viele
verschiede Wege. Uralt ist in der Menschheitsgeschichte mit dem Atem zu arbeiten.
Das taucht auch in jeder Meditationsmethode auf, dass man auf den Atem achtet.

Manuela Diehl:
Auch unbewusst, wenn man nicht darauf achtet?

Dr. Dietrich
Sternberg: Genau darüber und alles andere was man im Körper spürt:
Muskelspannungen, Zusammengesacktsein als Körperhaltung, oder eben auch das
genaue Gegenteil, dass man sich immer zurückzieht, in die Angst oder Panik
geht. Diese Dinge kann man erspüren und in einer Moderation oder Begleitung
durch jemandem, der die Körpersprache gelernt hat an sich selber erstmal und an
jemand anderem zu sehen, kann man schrittweise schauen: Wie ist das bei mir?
Wie kann ich mich besser regulieren?

Manuela Diehl:
Also die Bewusstmachung?

Dr. Dietrich
Sternberg: Die Bewusstmachung, dass man bemerkt: wo sind meine Trigger, wo
sind meine Stressauslöser, die Reizauslöser durch die ich wieder reinfalle? Und
natürlich immer für den Moment schauen, wie kann ich mich jetzt entspannen? Das
klingt jetzt alles sehr einfach, ist eigentlich auch einfach, nur ist es gut
eine Begleitung zu haben, die darin geschult ist.

Manuela Diehl:
Und die auch neutral ist.

Dr. Dietrich
Sternberg: Wenn ich Tennis lerne, muss ich auch hundertmal oder tausendmal
dies oder das machen. Es ist eine Übungssache. Damit in der Wiederholung das
Gehirn neue Engramme bildet. Wir haben da einen Überlebensmodus reingeschrieben
– da haben die Neurowissenschaften in den letzten Jahrzehnten, seit 1990 etwa
ungeheuerlich viele Erkenntnisse gebracht – und wenn man Methoden, die
Körperempfindungen mit einbeziehen, die köperintegrierend und körperbezogen
arbeiten dazu nimmt, kann man sozusagen Gegen-Engramme bilden. Dass sich neue
Schleifen bilden oder alte Schleifen, die man sowieso schon hatte wieder
zeigen.

Manuela Diehl: Sind
dann Meditation oder Tanz und rhythmische Sachen die Methoden, die man benutzen
kann?

Dr. Dietrich
Sternberg: Das kann auch sinnvoll sein, dass man das mit dazu nimmt. Aber
was meistens verloren gegangen ist, ist das Spüren in den Körper, zu merken wie
bin ich, was hilft mir, wer tut mir gut? Und nicht so sehr – das gehört zwar
dazu, aber nicht so sehr – die Warum-Frage: Warum ist das alles geschehen? Das
man aufdeckt und guckt und da was rausfinden möchte. Das passiert meistens dann
von selber, wenn sozusagen die Hardware, da wo wir es spüren, das Erleben im
Körper, sich wieder besser neu strukturiert hat. Dann kann man diese Dinge auch
besser wieder neu verhandeln auf der Bedeutungsebene.

Manuela Diehl:
Also zunächst die Achtsamkeit, das Spüren?

Dr. Dietrich
Sternberg: Das Spüren bringt ganz, ganz viel, weil wir das nicht so gewohnt
sind. In unserer Kultur ist es ja viel so wie bei Descartes: „Ich denke, also
bin ich.“ Und hier wäre es eher: Ich fühle oder ich spüre, also bin ich. Dass
man diese Ebene mit reinnimmt, sozusagen noch einmal eine ganz andere
Erkenntnisebene hat. Im Volksmund spricht man ja auch von Bauchhirn oder
emotionaler Intelligenz und solchen Dingen. Dass man spürt was in meinem Körper
abgeht, während ich bestimmte Erinnerungen habe oder bestimmte Dinge
formuliere. Es ist eine neue Art der Aufarbeitung, die da entstanden ist, um
auf Ihre Frage zurückzukommen, seit den 80ern.

Manuela Diehl:
Das Wort Posttraumatische Belastungsstörung haben Sie eben erwähnt. Was hat
sich da aus gesellschaftlicher Sicht verändert? Früher kannte man das Wort ja
gar nicht, das heute jeder kennt und benutzt.

Dr. Dietrich
Sternberg: Ja, es ist angekommen. Kriege, Verletzungen und Leiden gehören
zur Menschheit. Zum Beispiel aus dem 1. Weltkrieg, das war ja einer der sehr
schlimmen Kriege, wo auch viel dokumentiert ist, gibt es Dokumentationen der
Kriegs-Zitterer, die nur noch am zittern waren und da gar nicht mehr rauskamen
– das ist schrecklich anzuschauen. Da hat man versucht mit Eisgüssen und
Elektroschocks und sonst etwas vorzugehen. Es wurde nicht anerkannt als etwas,
dass aus dem Krieg heraus entstanden sein könnte. Es wurde davon ausgegangen,
dass nur Weicheier oder Leute, die von früher nicht ganz bei sich waren, so
etwas kriegen. Das hatte auch Gründe, weil dann wären auch Rentenzahlungen
fällig.

Diese gesellschaftliche Anerkennung gab es damals nicht,
auch nicht nach dem Zweiten Weltkrieg so richtig. Erst mit den Kriegen, die
danach kamen. Mit dem Korea Krieg noch nicht so richtig, eigentlich erst mit
dem Vietnam Krieg kam das auf. Und in dieser Zeit entstanden dann auch diese
Begriffe. Heute ist es besser geworden, aber es gibt immer noch Ressentiments,
zum Beispiel wenn ich mit Polizisten arbeite, die Schreckliches erleben
manchmal in ihren Einsätzen, oder mit Ex-Soldaten, die aus dem Kriegseinsatz
kommen, dass die Schwierigkeiten bekommen können, wenn sie sich offenbaren,
dass sie noch Folgestörungen davon haben.

Manuela Diehl: Weil
das als persönliche Schwäche ausgelegt wird?

Dr. Dietrich Sternberg:
Genau. Aber es wird als Krankheit anerkannt. Und das ist ein entscheidender
Fortschritt, weil dann gibt es auch Therapien, dann gibt es Fonds zum Forschen.

Manuela Diehl:
Zum Schluss habe ich noch eine Frage zu den Fortbildungsveranstaltungen in
Ihrem Institut. Sie schreiben: Weniger Frontalunterricht, mehr Selbsterfahrung.
Was bedeutet das konkret?

Dr. Dietrich
Sternberg: In jedem Fall, dass man die Techniken an sich selbst
ausprobiert. Dass der akademische Teil, der Erklärungsteil vielleicht die
Hälfte ist. Der Rest ist das Üben, das Beobachten in Kleingruppen – wir machen
sowieso Intensivtrainings mit sehr wenigen Teilnehmern und immer zwei Dozenten,
gemeinsam mit meiner Kollegin und Lebenspartnerin Frau Baerwald. Es ist auch
sehr gut, dass da eine männliche und eine weibliche Seite dabei ist.

Nach meiner persönlichen Erfahrung von Fortbildungen – und
ich bin da in meiner Entwicklung seit der frühen Studentenzeit mitgeritten, was
die humanistische Psychotherapie, die modernen Verfahren heute erschaffen haben
– lag der Theorieanteil doch immer sehr, sehr hoch. Leute, die zu uns kommen,
werden praktisch konfrontiert mit ihren eigenen Dingen und dem was ihre
Klientinnen und Klienten so reinbringen und brauchen wirklich Handwerkszeug.
Das kann man wie jedes Handwerk nur erlernen, wenn man es selber macht. Das
steckt dahinter.

Dann die Haltung, die man einnimmt, dass man sich selber
sehr zurücknehmen muss, weil die Geschichten, die auf einen einstürmen, die
sind hochinteressant. Nur, wenn man das verstärkt und bei der Rede-Kur bleibt,
dann kann es sein, dass man auch die Symptome wieder verstärkt. Also dass man
wirklich mit dem Patienten in Resonanz geht und das braucht Übung, dass man mit
dem Patienten schaut, wo stehen die eigentlich. Man hat ja auch immer seinen
eigenen Prozess am Laufen. So wie jetzt im Interview merke ich, was bei mir
innerlich abgeht: Nervosität und so weiter. Und gleichzeitig bei meinem
Gegenüber passiert auch etwas. Und das zu unterscheiden braucht Feingefühl, das
ist ein feiner Grenzritt, der viel Übung braucht.

Wir gucken immer, dass wir Hinweise geben, was man alles
machen kann und die Leute, die das vertiefen wollen, gehen dann in andere
Ausbildungen. Die meisten haben auch Kernkompetenzen und eigene Ausbildungen
oder eigene Studien hinter sich oder in der Praxis schon vieles gelernt. Wir
geben Intensivkurse erstens um Instrumente zu geben, und zweitens um die, die
vertiefen wollen, dann weiter zu vermitteln.

Manuela Diehl:
Ich bedanke mich recht herzlich Herr Dr. Sternberg.